Timing slant six lpg.

Het forum voor technische vragen, informatie en tips.
Post Reply
jelmoer
Posts: 225
Joined: 28 Aug 2012, 23:32
Location: Delft

Timing slant six lpg.

Post by jelmoer »

Hallo,

Onlangs maar eens begonnen aan een langliggend hoofdstuk.
Ik heb een 67er slant six 225 op lpg.
Singelbarrel carburateur met omvl 90 lpg systeem.
Nu wilde ik graag naar singlefuel en 2bbl inlaat.

Dus huidige setup:
Model E verdamper
Mixer CA 225 met 2bbl kleppenplaat
Super six inlaat.
Ontsteking Mallory unlite en promaster bobine.

Wat wil ik weten.
Wat kan ik als beste waarde aannemen voor mijn ontstekingstijdstip?
Deze ontsteking heeft geen vaccuumaansluiting alleen een mechanische vervroeging(geen idee waarom ze dit hebben gedaan op een straatauto).
En ik heb geen andere veertjes beschikbaar.
Vanuit de fabriek heeft de auto 0 graden voorontsteking(stationair).

Wat kan ik nu het beste doen?.
Stationar rond de 10 tot 14 graden voorontsteking zetten.
Of juist 32 tot 34 bij 2500/3000 toeren?

Dan het afstellen van het co.
De mixer heeft een idle schroef maar grote doorlaat zit geen afstelschroef maar een blindplaat.(heb nog een andere mixer waar ik misschien de stelschuif uit kan halen) of staat deze op een vaste stand en moet je daar van afblijven?

Wat is het beste voor co stationair en eventueel bij 3000 toeren ik ben niet van plan om de mixer verder fine te tunen.
Ik hoor graag jullie antwoorden.

Mvg
Attachments
20200702_223201.jpg
20200702_223141.jpg
Last edited by jelmoer on 05 Jul 2020, 14:40, edited 1 time in total.

User avatar
JWtje
Posts: 347
Joined: 15 Jun 2007, 13:43

Re: Timing slant six lpg.

Post by JWtje »

34 graden op 3500 rpm en dan kijken naar welke waarde hij terugvalt bij stationair.

Zit er geen vacuumvervroeger op de verdeler? Of zit ie gewoon niet aangesloten?

jelmoer
Posts: 225
Joined: 28 Aug 2012, 23:32
Location: Delft

Re: Timing slant six lpg.

Post by jelmoer »

Bedankt voor je reactie.
Deze verdeler heeft geen vaccuumvervroeger(is waarschijnlijk ontwikkeld voor auto's die alleen volgas rijden).
Heb hem nu op 10 graden voorontsteking staan bij stationair toerental 650rpm.
Met mechanische vervroeging er bij staat hij rond de 34 graden totaal vanaf ongeveer 2800 toeren.
Kan er pas mee rijden als ik mijn kickdown verbinding heb omgebouwd vanwege het super six intake.
Enig idee wat het Co percentage zou moeten zijn stationar en eventueel bij 3000 tpm.
Mvg

User avatar
JWtje
Posts: 347
Joined: 15 Jun 2007, 13:43

Re: Timing slant six lpg.

Post by JWtje »

OK,
Dat is in mijn ervaring een veel te lange curve. Vacuumvervroeging erbij maakt het wel een veel fijnere auto voor op straat. bovendien loopt ie dan zuiniger en koeler. Als je een foto kan posten van de binnenkant verdeler onder de plaat met je pickup/reluctor dan kan ik zien of ik je kan helpen aan een plaatje waarmee je je mechanische vervroeging kan inperken.

jelmoer
Posts: 225
Joined: 28 Aug 2012, 23:32
Location: Delft

Re: Timing slant six lpg.

Post by jelmoer »

Hoi,

Wat bedoel je met een te lange curve?
Hij zit nu toch juist mooi afgeregeld op 10 en 34 graden tdc?
Voor zover ik weet kun je de curve veranderen met andere veertjes en de maximale vervroeging instellen door de basisplaat te verschuiven.
Maar dan moet ik hem deels demonteren om daarbij te komen.
Niet alleen de verdeler maar ook de plaat daaronder.

User avatar
JWtje
Posts: 347
Joined: 15 Jun 2007, 13:43

Re: Timing slant six lpg.

Post by JWtje »

10 graden bij stationair is inderdaad prima als je ergens benzine uit de jaren 60 kan tanken. Met 10 graden stationair staat ie veel te laat. Draai de verdeler maar eens vroeger dan zul je zien dat je toerental omhoog gaat. Met andere woorden, je motor levert meer vermogen met dezelfde hoeveelheid brandstof. Dus je ontsteking staat te laat. Bij een hele frisse slant 6 zou ik mechanisch stationair zo tussen de 18 en 22 graden willen zitten zonder vacuum en met vacuum rond de 30.

Met de veertjes kun je het moment en de progressie van de vervroegingscurve aanpassen. Ik heb geen idee wat voor basisplaat je hebt waarmee je je maximale vervroeging af kan stellen. Zo een ben ik in ieder geval nog nooit tegen gekomen.

Om bij de gewichten te komen moet je inderdaad je verdeler deels demonteren. Maar waarschijnlijk kan ik je met een foto van de buitenkant ook wel vertellen of ik iets heb wat werkt.

jelmoer
Posts: 225
Joined: 28 Aug 2012, 23:32
Location: Delft

Re: Timing slant six lpg.

Post by jelmoer »

Maar als ik overal de informatie lees van Sjak Brak staat er meestal juist op lpg een stationaire voorontsteking rond de 10/12 graden.
Deze slant had in 1967 0 graden tdc als afstelling.
Dan verwacht je op lpg zet je hem vroeger en zou 10 toch prima moeten zijn?
Op het slant six forum hebben de meeste het over 5/12 graden voor tdc bij 650 toeren(benzine)
En maximaal vanaf 2500 toeren tot 3000 ivm het maximum koppel rond de 2800tpm zit.
Ik zie even door de bomen het bos niet meer teveel verschillende informatie over hetzelfde onderwerp.
Zie afbeelding wat er volgens mij aan stel mogelijkheden zijn.
Misschien verkeerd gekeken maar dacht dat je hier de totale vervroeging kon beperken.
Attachments
1093518.jpg

User avatar
TheDeputy
Posts: 1387
Joined: 13 Jun 2007, 18:53

Re: Timing slant six lpg.

Post by TheDeputy »

Ik denk dat je met 10 graden initial timing en 34 max bij 2800 best aardig zit. Wanneer je de verdeler van een constant vacuüm aansluiting pakt (bijvoorbeeld inlaatspruitstuk) dan vervroegd ie stationair nog wat meer en kun je em nog wat zuiniger (en dus ook beter voor de motor) afstellen.

Bij fbo ignition kun je limiter plates kopen om het maximale aantal graden dat de verdeler vervroegd te beperken. Met de veertjes regel je de snelheid waarmee de verdeler vervroegd.

Antoon
SUFFERING FROM SEVERE MOPARITIS!!!

jelmoer
Posts: 225
Joined: 28 Aug 2012, 23:32
Location: Delft

Re: Timing slant six lpg.

Post by jelmoer »

Hoi Antoon,

Bedankt voor je reactie.
Helaas heeft dit type verdeler geen vaccuum vervroeger.
Dus is mijn maximale vervroeging puur op toeren en niet op belasting afgeregeld.
Dus volgens jou zou 10 graden stationair en 34 maximaal goed moeten zijn op lpg?
Begrijp je dat als de ene persoon zegt ja dit is prima en een ander juist weer niet dat het moeilijk te volgen is.
Mag je op lpg niet vroeger komen volgas dan 34 graden ivm pingelen?
Geld dit ook voor een slant met van zichzelf al een lage compressieverhouding of kan deze nog iets vroeger bijvoorbeeld 36 graden?
Als ik mij niet vergis had jij vroeger een Valiant met supersix intake.
Reed deze ook op lpg(only)?
Zo ja weet jij nog hoe je ontsteking stond en vooral wat de beste co waardes zijn stationair en verhoogd?
Ik heb geen idee of zoiets rond de 0,5% of juist veel rijker moet om de kleppen te sparen.
Mvg,

Jelmer

User avatar
JWtje
Posts: 347
Joined: 15 Jun 2007, 13:43

Re: Timing slant six lpg.

Post by JWtje »

Er bestaat geen algemeen goede waarde voor je ontsteking. Dat is per motor, nokkenas, compressie etc anders. Wat een feit is is dat vrijwel alle amerikaanse motoren stationair, volgens het boekje afgesteld, veel te laat staan. Dit heeft voornamelijk te maken met emissie eisen. Door je ontsteking zo laat te hebben staan vliegt je uitlaatgas temperatuur omhoog en heb je een betere (na)verbranding.

Dank voor het plaatje. Dit lijkt erg op een mopar performance verdeler. Die zijn inderdaad eenvoudig qua afstelling van je mech curve.

In plaats van hier over te filosoferen zou ik de vervroegingscurve eens inkorten. Dan weet je daarna waar je het over hebt. 10 graden is veel te laat. Zet m eens op 18 en je draait direct het dubbele toerental
Met dezelfde carb afstelling wat betekent dat je dus meer vermogen uit dezelfde hoeveelheid brandstof haalt.
Kan zijn dat de veertjes zo slap zijn dat ie bij 2500 al
Op 34 staat maar dat lijkt me sterk.
Gewoon proberen dus. Zolang je max verbroeging onder de 36 blijft wordt er niet gepingeld.

jelmoer
Posts: 225
Joined: 28 Aug 2012, 23:32
Location: Delft

Re: Timing slant six lpg.

Post by jelmoer »

Beste Jw,

Ik hem net even in de uiterste stand gedraaid het stationair toerental ging nog een stuk omhoog.
Als ik hem verder zou willen verdraaien moet ik het beugeltje aanpassen.
Als ik hem nu controleer met een instelbare stroboscooplamp staat hij op 15graden voorontsteking.
De maximale vervroeging danst een beetje en ik weet ook niet hoe accuraat de testlamp is door de instelling te verdraaien totdat de merktekens netjes op 0 tdc staan.
Zit een beetje tussen 34 en 38 graden.
Klopt het dat de kans op pingelen toch niet groot is doordat ik geen vaccuum vervroeging heb?
Ik wil vooral geen motorschade maar hij pakt nu wel veel krachtiger op dan voorheen.
Voorlopig laat ik het even zo en ga ik hem eerst weer rijdend maken.
Beide heren bedankt voor de input en finetunen kan eigenlijk alleen met een goed afgestelde vaccuumvervroeger,de juiste veertjes en een hoop kennis👍🏻

User avatar
TheDeputy
Posts: 1387
Joined: 13 Jun 2007, 18:53

Re: Timing slant six lpg.

Post by TheDeputy »

Om goed (zuinigheid en levensduur) op straat te rijden heb je vacuumvervroeging nodig. Maximale mechanische vervroeging stel je af op maximaal vermogen. Omdat je verdeler een bepaald aantal graden kan vervroegen (mechanisch), kom je dan automatisch uit bij een initial timing bij stationair. Wat JW zegt sluit ik me bij aan. 10 is te laat om em fijn te laten lopen. Met vacuumvervroeging zou je dat stationair kunnen verbeteren wanneer je deze aansluit op manifold vacuum. Bij gesloten gasklep is je vacuum hoog en vervroegd ie dus.

Vervroegen heeft trouwens een paar redenen. 1 de brandsnelheid is bij gelijke hoeveelheid gelijk maar bij een hoger toerental is de snelheid van de zuiger hoger waardoor je dus eerder moet ontsteken. Hiervoor gebruik je dus de mechanische vervroeging afhankelijk van het toerental. 2 bij lage belasting heb je weinig mengsel en is dit verspreid door de cilinder. De brandsnelheid is laag. Denk aan een bbq waar alle kooltjes uit elkaar liggen. Het kost dan een eeuwigheid om alles brandend te krijgen. Om alle mengsel dus volledig te laten verbranden moet je dus vroeg ontsteken. Voor iedere zuigermotor geldt dat ongeveer 5 graden na bdp de druk maximaal moet zijn. Afhankelijk van de belasting zul je dus een ontstekingstijdstip moeten kiezen. De meest basale manier om de belasting te bepalen is door toerental en vacuum.

Pingelen ontstaat meestal wanneer het te laat wordt ontstoken, dus bijvoorbeeld 30 ipv 35 graden voorontsteking. Lpg heeft een hoog octaangetal en is dus goed bestand tegen pingelen. Als je geen vermogensmarkt hebt zal het dus een beetje natte vinger werk worden maar rond de 35 kan het in ieder geval geen kwaad. Ik zou wel op zoek gaan naar een verdeler met vacuumvervroeging.

Het 'springen' van de max vervroeging kan veroorzaakt worden door axiale speling op de verdeler as of een gebroken tandwiel op de as.

Antoon
SUFFERING FROM SEVERE MOPARITIS!!!

User avatar
JWtje
Posts: 347
Joined: 15 Jun 2007, 13:43

Re: Timing slant six lpg.

Post by JWtje »

Antwoord in je tekst
jelmoer wrote:
05 Jul 2020, 19:42
Beste Jw,

Ik hem net even in de uiterste stand gedraaid het stationair toerental ging nog een stuk omhoog.
Als ik hem verder zou willen verdraaien moet ik het beugeltje aanpassen. Hoeft niet, je kan beter je bougiekabels een 1 positie verzetten dan ben je er ook.
Als ik hem nu controleer met een instelbare stroboscooplamp staat hij op 15graden voorontsteking. Dat is een prima startwaarde maar dan moet je wel je mechanische vervroeging inkorten anders gaat ie pingelen.
De maximale vervroeging danst een beetje en ik weet ook niet hoe accuraat de testlamp is door de instelling te verdraaien totdat de merktekens netjes op 0 tdc staan.
Zit een beetje tussen 34 en 38 graden.Heb je je mech vervroeging al beperkt?
Klopt het dat de kans op pingelen toch niet groot is doordat ik geen vaccuum vervroeging heb? Nee, dat heeft er niets mee te maken.
Ik wil vooral geen motorschade maar hij pakt nu wel veel krachtiger op dan voorheen. Dat zei ik toch.
Voorlopig laat ik het even zo en ga ik hem eerst weer rijdend maken. Zorg ervoor dat je maximale vervroeging echt niet over de 36 gaat. Kans op pingelen en daar maak je het vermogen toch niet.
Beide heren bedankt voor de input en finetunen kan eigenlijk alleen met een goed afgestelde vaccuumvervroeger,de juiste veertjes en een hoop kennis👍🏻

User avatar
JWtje
Posts: 347
Joined: 15 Jun 2007, 13:43

Re: Timing slant six lpg.

Post by JWtje »

Hier heb ik ook een paar opmerkingen op.
TheDeputy wrote:
06 Jul 2020, 20:51
Om goed (zuinigheid en levensduur) op straat te rijden heb je vacuumvervroeging nodig. Maximale mechanische vervroeging stel je af op maximaal vermogen. Omdat je verdeler een bepaald aantal graden kan vervroegen (mechanisch), kom je dan automatisch uit bij een initial timing bij stationair. Daarom is het verstandig om uit te zoeken wat je motor nodig heeft en je verdeler zo aan te passen dat deze op stationair al goed zit en niet verder vervroegd dan 34-35 graden. Dait kan gewoon.Wat JW zegt sluit ik me bij aan. 10 is te laat om em fijn te laten lopen. Met vacuumvervroeging zou je dat stationair kunnen verbeteren wanneer je deze aansluit op manifold vacuum. Bij gesloten gasklep is je vacuum hoog en vervroegd ie dus. Hier ben ik het ook gedeeltelijk mee eens. Het is echter zo dat wanneer je mbv je vacuum je intital of partial load timing in orde maakt je nog steeds terugvalt in een verre van ideale curve als je plots gas geeft. Je moet zorgen voor een goede curve met maximaal vermogen waarbij je vacuum buiten beschouwing laat. Wanneer je die curve hebt dan sluit je je vacuum aan voor meer vervroeging tijdens stationair en deellast.


Pingelen ontstaat meestal wanneer het te laat wordt ontstoken, dus bijvoorbeeld 30 ipv 35 graden voorontsteking. Lpg heeft een hoog octaangetal en is dus goed bestand tegen pingelen. Als je geen vermogensmarkt hebt zal het dus een beetje natte vinger werk worden maar rond de 35 kan het in ieder geval geen kwaad. Ik zou wel op zoek gaan naar een verdeler met vacuumvervroeging. Ik heb nog nooit meegemaakt dat een motor ging pingelen met een later ontstekingstijdstip. Altijd alleen met vroeger. Je hebt echter wel 2 verschillende manieren van pingelen. Namelijk vanwege te hoge compressie en dus zelfontbranding. Dus ontbranding voordat de vonk er is. Of pingelen door een te vroege ontsteking. In beide gevallen heb je de piekdruk in de cilinder voor TDC.

Het 'springen' van de max vervroeging kan veroorzaakt worden door axiale speling op de verdeler as of een gebroken tandwiel op de as.

Antoon

jelmoer
Posts: 225
Joined: 28 Aug 2012, 23:32
Location: Delft

Re: Timing slant six lpg.

Post by jelmoer »

Beste Jw,

Bedankt voor je antwoorden.
Watbetreft pingelen door te late ontsteking die ken ik ook niet.
Ik dacht of te vroege ontsteking door teveel voorontsteking of door zelfontbranding meerdere drukgolven die botsen.

Ehm ook ik zie soms iets niet zoals het beschreven staat.
Wat bedoel je met kabels 1 plaats opschuiven?
Op de motor loopt hij niet en op de verdeler blijft het tijdstip toch onveranderd aangezien je niks stelt dus deze wil ik graag begrijpen.

Juist in deellast is toch de kans groot op pingelen doordat de maximale vervroeging intreed mede door de vaccuumverstelling(daarom mijn vraag over minder kans op pingelen met alleen mechanische vervroeging).
Volgas daarentegen meer kans boven de 36graden tdc.

Ik zal eens kijken of er een vaccuumvervroeger op gebouwd kan worden of dat ik het binnenwerk kan overzetten in een originele behuizing.
Vind het toch wel mooi om het elektrisch te houden.

Ik hoor wel waar mijn denkfout zit dan kan ik weer iets meer begrijpen over het afstellen.

En mocht iemand nog informatie hebben over mijn co waardes dan hoor ik die graag.

Mvg

User avatar
TheDeputy
Posts: 1387
Joined: 13 Jun 2007, 18:53

Re: Timing slant six lpg.

Post by TheDeputy »

Oeps. Verkeerd uitgelegd inderdaad. Pingelen heb je in 2 Varianten inderdaad. Detonation en pre ignition. Te vroeg ontsteken leidt inderdaad vaker tot pingelen omdat er dan door de snelle warmte toename 2 vlamfronten tegen elkaar botsen. Detonation kan ook gebeuren bij te late ontsteking wanneer er door een hotspot in de cilinder het mengsel wordt ontstoken voordat de bougie heeft gevonkt.

Waarom zoek je niet gewoon een stock electronic igniton verdeler voor een slant six? Je moet dan wel wat tunen aan de veertjes en de total advance curve maar verder werkt dat super. Had ik in mijn ex valiant ook. En je hebt dan ook al direct vacuumvervroeging.

Antoon
SUFFERING FROM SEVERE MOPARITIS!!!

User avatar
Iwema
Posts: 29
Joined: 20 Jun 2007, 17:31
Contact:

Re: Timing slant six lpg.

Post by Iwema »

Timing is niet zo simpel.
Bij iedere verandering aan de motor zou je deze moeten wijzigen.

Maar hoe dan is meestal de vraag.

Het begint bij stationair.
Te veel voorontsteking geeft zeer slechte verbrandingswaarden.
Daarnaast kan het vlamfront je uitlaat in gaan door de tragere verbranding.
Teveel voorontsteking kan bij hogere toeren je motor opblazen!
De high-speed knock hoor je niet tot het te laat is.
Omdat je meestal in deellast rijdt zal een iets wat te vroege ontsteking vaak nog geen problemen opleveren als je een vacuümvervroeger hebt zijn de risico's veel groter.

Ieder blok heeft een andere curve nodig.
Bij LPG kun je meer vervroeging geven maar die moet niet lineair zijn (dus niet domweg de verdeler verdraaien).

Wij kunnen op onze ontstekingsdriver wel een aanpassing doen voor LPG.
Zodra de motor op LPG loopt krijgt hij een toeren en eventueel druk afhankelijke aanpassing.
Dit levert meer vermogen op en verlaagt het brandstofverbruik.

Tevens verhogen wij de vonk energie.
Dit zorgt er voor dat de motor beter stationair loop, beter oppakt, en nog meer vermogen levert.

Hier zie je een voorbeeld van hoe een motor na 200.000 km kan lopen: https://www.youtube.com/watch?v=JcqhuIJwxec.

Post Reply